«Ein solches Verhalten sollte man nicht mit einem Transitplatz belohnen»

Samstags-Interview des Bieler Tagblatt vom 12. Juni 2021 – Wenn es um den Umgang mit Fahrenden geht, übt sie scharfe Kritik an den Behörden. Vor allem den Kanton Bern und die Stadt Biel nimmt die SVP-Politikerin ins Visier. Da stellt sich die Frage: Was würden Sie tun, Frau Schneider?

Parzival Meister, Bieler Tagblatt: Sandra Schneider, der Umgang mit ausländischen Fahrenden bewegt die Gemüter in der Region. Sie sind das politische Gesicht jener, die sich gegen einen offiziellen Transitplatz eingesetzt haben und auch Kritik an den örtlichen Behörden üben. Haben Sie die Lösung, wie man mit Fahrenden umgehen soll?

Sandra Schneider: Wenn man sich wie ich gegen einen Transitplatz positioniert hat, ist das natürlich eine Frage, die immer wieder kommt. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Schaffung solcher Plätze keine Lösung ist, so lange sich gewisse Leute nicht an Regeln halten können …

… erlauben Sie ein eZwischenfrage: Mit «gewissen Leuten» meinen Sie «gewisse Fahrende»?

Nein, einfach Menschen, die sich nicht an Regeln halten. Das meine ich generell. Wenn Leute keinen Anstand haben, einfach Land besetzen, ohne sich mit den Besitzern abzusprechen, werden wir das Problem nie lösen können, dann gibt es von Gemeinden und Landbesitzern immer eine Abwehrhaltung. Deshalb fordere ich vom Kanton, der in Wileroltigen einen solchen Transitplatz schaffen will, Verantwortung zu übernehmen, wenn es zu illegalen Landbesetzungen kommt.

In ihrem jüngsten Vorstoss im Grossen Rat verlangen Sie die Schaffung eines Wegweisungsartikels im Gesetz, der es erlaubt, Fahrende schnell von einembesetzten Platz zu vertreiben. Das Polizeigesetz des Kantons Bern sah genauso einen Wegweisungsartikel vor. Nur: Im letzten Jahr hat das Bundesgericht diesen Artikel als nicht vereinbar mit der Verfassung beurteilt, da Bund, Kanton und Gemeinden dazu verpflichtet seien, die Rechte der Minderheiten zu schützen. Wie soll der Kanton einen Artikel erlassen, wenn er verfassungswidrig ist?

Das Problem ist das ganze Abstimmungsprozedere um den Transitplatz in Wileroltigen. Frau Allemann (Regierungsrätin Evi Allemann, Anm. d. Red.) und die Befürworter des Platzes hatten vor der Abstimmung gesagt, dank des Wegweisungsartikels und des Platzes in Wileroltigen können die Gemeinden dann, wenn der Platz fertig ist, die Fahrenden einfach dorthin schicken. Aber nun fällt dieser Wegweisungsartikel weg, und deshalb bin ich überzeugt, dass die Zustimmung zu Wileroltigen noch knapper ausfallen oder ganz verschwinden würde. Deshalb will ich, dass ein bundesgesetzkonformer Wegweisungsartikel geschaffen wird. Heute haben wir zudem das Problem, dass die Fahrenden oft gemeindeeigene Plätze besetzen und die Verwaltungen oft relativ lange brauchen, bis sie endlich agieren.

Sie sprechen von der Stadt Biel, die ihrer Meinung nach viel früher hätte reagieren müssen, als sich die Fahrenden diesen Frühling bei der Tissot Arena niedergelassen haben?

Ja. Ich denke, man muss immer auch einen Dialog führen. Aber das Problem ist, auch wenn man sich die ganzen letzten Jahre anschaut: Unter den Fahrenden gab es einige, die haben abgesperrte Bereiche aufgebrochen, Sachbeschädigungen begangen, sich nicht an Abmachungen gehalten und das Land verwüstet zurückgelassen. Aus dieser Erfahrung heraus hätte ich mir gewünscht, dass die Stadt eher reagiert und klare Regeln aufgestellt hätte. Aber die Vergangenheit zeigt eben auch, dass dies zu wenig passiert ist und keine Konsequenzen für die Fahrenden hatte.

Wie gesagt, das Bundesgericht hat Den Wegweisungsartikel als nicht verfassungskonform beurteilt. Ist es denn nicht umso wichtiger, immerhin einen Transitplatz zu bekommen?

Das Volk hat Ja gesagt zu Wileroltigen, und das gilt es zu respektieren. Aber meiner Meinung nach wird dadurch das Problem nicht gelöst werden. Die Fahrenden waren ja auch im Frühling bereits in Wileroltigen und sind danach ins Seeland gekommen. Die Gemeinden hier sind ein Magnet für Fahrende und waren mit der Situation völlig überfordert. Der Kanton hat sie einfach im Stich gelassen. Lange hat man nichts gehört vom Kanton und jetzt kommt er plötzlich mit dem Plan, einen zweiten Platz in der Region zu eröffnen …

… halt.Dass nun wieder über einen Platz in der Region Biel-Brügg diskutiert wird, haben die Gemeinden angestossen. Genau die Gemeinden, die betroffen waren und eine Lösung suchen. Für sie also, die sich direkt mit den Fahrenden beschäftigen, ist klar, dass es hier einen Platz braucht. Denken Sie, die Gemeindevertreter liegen alle falsch?

Wissen Sie: Das Problem, das heute herrscht, ist nicht der fehlende Platz, sondern der Umstand, dass in der Vergangenheit und bis heute ausländische Fahrende sich vielfach nicht an Abmachungen hielten, und ich habe das Gefühl, ein solches Verhalten sollte man nicht mit einem Transitplatz belohnen.

Umgekehrt formuliert heisst das aber: Wenn sich die Fahrenden anders verhalten würden, sollte ihnen ein Transitplatz zur Verfügung gestellt werden?

Nochmals: Das Problem ist ihr Verhalten, mit dem sie auch jenen schaden, die sich benehmen. So lange wir ein schlechtes Verhalten tolerieren und weiterhin illegal Land besetzt wird, bin ich grundsätzlich dagegen, das mit einem Platz zu belohnen.

Mit Brügg und Gampelen hatte das Seeland zwei provisorische Plätze, und in diesen Jahren nahmen die Polizeieinsätze wegen illegalen Landbesetzungen massiv ab.

Ich denke, dieses Jahr ist es extremer durch Corona und die strengeren Regeln, die in Frankreich gelten. Deshalb kamen mehr Fahrende als in den letzten Jahren.

Nochmals: Die Erfahrung in Brügg hat gezeigt, dass man die Situation besser im Griff hat, wenn man den Fahrenden sagen kann: Hier ist der offizielle Platz, von den anderen Orten müsst ihr weg. Glauben Sie trotz diesem Beispiel nicht, dass die stark betroffene Region das Problem mit den Landbesetzungen besser regeln kann mit einem Platz als ohne?

Jein. Ich kann mir vorstellen, dass so ein Platz funktioniert, wenn es Regeln gibt und sich alle Beteiligten daran halten. Aber trotzdem habe ich das Gefühl, das Verhalten des Kantons Bern und der Stadt Biel ist den Fahrenden bekannt. Sie kommen hierher, weil sie wissen, hier können sie zehn Tage bleiben, ohne dass etwas passiert. Sie halten sich nicht an Spielregeln, und die Behörden greifen nicht durch, deshalb wird es noch lange dauern, bis die Bevölkerung ihre Skepsis gegenüber den Fahrenden wird ablegen können.

Spielen wir das Szenario mal durch: Der Kanton und die Stadt Biel hätten Ihrer Meinung nach schneller und strenger reagieren müssen. Was passiert, wenn die Stadt durchgreift? Verschwindet das Problem einfach? Oder ist es nicht so, dass die Fahrenden dann einfach in die umliegenden Gemeinden weiterfahren und die dann das Problem haben?

Das ist es ja: Das Problem ist ihr Verhalten. Man belohnt es, wenn sie stark genug auftreten, und dann denken sie, sie können machen, was sie wollen. Wenn man das so duldet, wird sich nie etwas ändern. Man muss eine gewisse Strenge aufziehen und ihnen klar machen, dass sie mit diesem Verhalten keinen Platz haben in Biel.

Wie sollten die Fahrenden denn Ihrer Meinung nach vorgehen?

Indem sie sich bei der Gemeinde anmelden und sagen, sie seien auf der Durchreise und benötigen zum Beispiel für fünf Tage einen Platz. Wenn die Gemeinde ihnen den Platz mit klaren Auflagen gibt, ist das okay. Wenn sie ihn einfach besetzen, ist es illegal.

Das wäre tatsächlich das wünschenswerte Vorgehen. Aber um genau diesen Ablauf gewähren zu können, bräuchte die Gemeinde ja einen Platz.

Ich stelle mir das so vor: Es gibt ja auch Schweizer Fahrende und die bekommen meistens einen Platz zur Verfügung gestellt. Die Frage ist, wieso gibt es so wenig Landwirte, die ausländische Fahrende dulden? Einfach, weil sie das Land in der Regel nicht sauber hinterlassen, weil sie es illegal besetzen und sich nicht an die Regeln halten. Und das sollte man nicht mit einem Transitplatz belohnen.

Stellen Sie sich mal vor, Sie wären mit Ihrer Familie unterwegs und müssten einen Platz zum Schlafen finden…

… dann fahre ich nicht einfach auf ein Feld, sondern frage vorher den Bauern, ob ich hier übernachten dürfe.

Wenn Sie vorher aber schon 50 Mal abgewiesen wurden und wirklich keine andere Möglichkeit mehr sehen, würde es wohl anders aussehen.

Nein, mit dieser Aussage bin ich nicht einverstanden. Darf ich Ihnen auch eine Frage stellen?

Bitteschön.

Nehmen wir an, da kommt einer, bricht das Schloss Ihres Hauses auf und sagt: «So, jetzt bin ich in deiner Wohnstube und schlafe hier.» Wie erfreut wären Sie darüber? Ich nehme an, nicht allzu sehr und ich glaube nicht, dass Sie ihm sagen würden, er könne eine Woche bleiben.

Selbstverständlich wäre ich nicht erfreut. Aber die Frage ist: Wen mache ich dafür verantwortlich? Wenn ich herausfinde, dass besagter Einbrecher ein Obdachloser ist, dem die Stadt keine Notschlafstelle anbieten konnte, der danach vom Bahnhof und von der Bushaltestelle verjagt wurde, dann muss ich mir eingestehen: Weil es die Behörden nicht geschafft haben, diesem Mann einen Schlafplatz zu geben und ihn nirgends dulden, ist er jetzt zu mir gekommen. Genau so würde ich mich als Bauer fühlen. Ich würde denken, liebe Behörden, schafft endlich einen Platz, sonst kommen sie zu mir. Es ist doch nicht fair, dass ich als Bauer das Problem für die Allgemeinheit lösen muss.

Okay, vom sozialen Aspekt her ist das ein guter Ansatz und ich würde das wohl ähnlich sehen. Aber das Problem bleibt, dass der Kanton gar nicht reagiert. Der sagt einfach, er mache einen Transitplatz und um die Probleme müssen sich die Gemeinden dann selber kümmern. Dass von einem Transitplatz auch die Nachbargemeinden negativ betroffen wären, darüber hat der Kanton nämlich nicht gesprochen …

… weil das Gegenteil der Fall ist. Als die Fahrenden von Biel geduldet wurden, hatten die Nachbargemeinden nämlich kein Problem.

Trotzdem löst ein Transitplatz das Problem nicht. Dieses Jahr war die Anzahl Fahrender viel höher, als dass sie auf einem Platz untergekommen wären. Wenn nun nebst Wileroltigen noch ein zweiter Platz in unserer Region eröffnet würde, wäre die Magnetwirkung noch grösser und es käme wiederum zu illegalen Besetzungen, weil der Platz nicht ausreichen würde.

Aber rein mit einer strengen Handhabe löst sich das Problem auch nicht. Wenn Biel nun streng reagiert, wer hat die Fahrenden dann?

Wenn alle gleich streng sind und die Fahrenden merken, dass sie mit diesem Verhalten nirgends geduldet werden, merken sie, dass sie sich ändern müssen. Und wenn sie sich an die Regeln halten, wird es Landwirte geben, die ihren Platz zur Verfügung stellen.

Sie sagen also, würden sich die Fahrenden anders verhalten, bräuchte es den Kanton gar nicht?

Ich bin generell nicht davon angetan, wenn der Kanton Aufgaben übernimmt, die nicht zwingend Staatsaufgaben sind.

Nun haben wir an vorderster Front Ihren Parteikollegen Beat Feurer, der als Bieler Sicherheitsdirektor vor genau dieser Ausgangslage steht und handeln muss. Er ist Teil einer Taskforce, die in der Region einen Platz schaffen will. Haben Sie kein Verständnis für seine Anstrengungen in diese Richtung?

Ich verstehe, dass er gewisse Dinge in einem Kollegium macht, oder im Auftrag eines Kollegiums. Aber ich komme nochmals auf den Punkt: Die Stadt lässt sich einfach auf der Nase herumtanzen. Diese Inaktivität war in den letzten Jahren immer wieder ein Problem. Jetzt haben sich die Verantwortlichen noch die Verantwortung hin und her geschoben. Auch Biel und Nidau finden sich nicht, es ist ein Hin und Her zwischen Tissot Arena und dem ehemaligen Expo-Gelände. Das wissen die Fahrenden. Deshalb kommen sie. Und so lange unsere Regierung nicht fähig ist, Entscheidungen umzusetzen, wirkt sie nicht glaubwürdig.

Nehmen wir rein hypothetisch an, Sie wären Biels Sicherheitsdirektorin und hätten im Gemeinderat eine solide Mehrheit, könnten also handeln, wie Sie es für richtig halten. Wie würden Sie mit der Situation umgehen?

Das habe ich ja schon mehrfach gesagt. Ja, Sie würden streng durchgreifen.

Doch dann landen die Fahrenden einfach bei den Nachbargemeinden.

Nein.

Sie würden also nicht nach Nidau oder Pieterlen weiterziehen?

Sie haben ja auch die Möglichkeit, sich an geltende Regeln zu halten. Niemand zwingt sie dazu, ein Landstück illegal zu besetzen. Sie könnten auch einfach mit einer Gemeinde nach einer Lösung suchen.

Gut. Die Fahrenden kommen also zu Ihnen und fragen ganz höflich und mit der Absicht, sich an alle Regeln zu halten, ob Sie für ein paar Tage in Biel bleiben dürfen. Was würden Sie Ihnen sagen?

Dass wir eine Lösung finden müssen.

Und wie sieht diese Lösung aus? Sie haben ja vorhin gesagt, wenn sie sich an die Regeln halten und sich benehmen, würde man einen Platz finden.

Das sind jetzt reine Gedankenspiele. Aber auch wenn ich die weiterdrehe, komme ich zum Punkt, dass sich das Problem nicht löst, weil der Kanton nicht reagiert. Also würde ich als Gemeindevertreterin beim Kanton anklopfen. Sie wollen ja den Transitplatz und müssten folglich auch handeln.

Immer noch in diesem Gedankenspiel: Die Fahrenden sind bei Ihnen, nicht beim Kanton. Und der Kanton hat auch keine Lösung parat. Sie müssen etwas tun, brauchen eine Lösung. Wie handeln Sie?

Ich würde mich dafür einsetzen, dass der Kanton einen bundesrechtskonformen Wegweisungsartikel

erarbeitet, damit die Gemeinden, die die illegalen Landbesetzungen erleben, auch handeln können. In diesem Fantasiebeispiel, in dem wir uns befinden, wäre Wileroltigen schon geöffnet und ich könnte sie von Biel nach Wileroltigen weisen, wenn sie sich nicht an unsere Gepflogenheiten halten.

Und wenn sie sich an unsere Gepflogenheiten halten: Würden Sie ihnen dann einen Platz in Biel zur Verfügung stellen?

Um die Fahrenden soweit zu bekommen, dass sie sich hier an die geltenden Regeln halten, dafür bräuchte es viele Jahre Arbeit. Sie sehen ja, dass es bisher nicht geklappt hat. Aber wenn sich das Verhalten ändert und es kaum mehr Probleme gibt wie zum Beispiel bei den Schweizer Fahrenden, dann bin ich überzeugt, dass eine Gemeinde nicht mal mehr gross intervenieren müsste, da es eben Private gäbe, die ihr Land zur Verfügung stellen. Die Skepsis bleibt aber noch lange in den Köpfen der Leute, da ihr Vertrauen zu oft missbraucht wurde.

Aber Brügg hat es ja geschafft, Fahrende aufzunehmen, die sich an die Platzregeln gehalten haben.

Dort wurden klare Regeln aufgestellt. Und auch sehr streng kontrolliert.

Das wäre ja genau in Ihrem Sinne: Ein Platz mit strengen Regeln, die durchgesetzt werden. Also kann ein Transitplatz doch sinnvoll sein.

Das ist aber mit sehr grossem Aufwand verbunden. Wie Brügg gezeigt hat, ist es nur so möglich. Und das ist ja auch nicht wünschenswert. Zudem nochmals: Ein Platz löst das Problem des Fehlverhaltens nicht. Auch zehn Plätze ändern nichts daran.

Ein Platz alleine dürfte das Problem definitiv nicht lösen, die Thematik ist zu vielschichtig. Die Erfahrungen zeigen: Es braucht Regeln und eine Bewirtschaftung, das ist kein Selbstläufer. Aber um die Regeln durchzusetzen, braucht es einen Platz mit einem Verantwortlichen oder einer Verantwortlichen.

Aber das generiert wieder Kosten und belastet die Allgemeinheit.

Ist die Allgemeinheit nichtmehr belastet, wenn es zu mehr Polizeieinsätzen kommt und die Behörden jeder Gemeinde sich der Thematik annehmen müssen? Auch das sind Steuergelder. Und was ist mit den Schäden, die aktuell Private haben, die Bauern etwa? War die Allgemeinheit in den Jahren, als Brügg einen Transitplatz betrieb, nichtweniger belastet als heute?

Das Grundproblem ist trotzdem: Wenn das Verhalten einiger Fahrenden angemessen wäre, bräuchte es gar keine staatlichen Plätze und es könnten private Lösungen gefunden werden. Nur weil das nicht möglich ist, muss der Staat überhaupt mitmischen. Und das kann ja nicht Sinn der Sache sein.

Interview: Parzival Meister, Bieler Tagblatt

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